good написал:

у-у-у,)))) мил человек покажи текст ВРМа физику, нехай посмеется (для тех кто знает физику, есть у нас в Сумах умный человек, который утверждает, что импульс и поле относится токо к макромиру, а в микромире их нет - кудысь деваються, надо у ВРМа спросить куда)))), а текст сектанта выложите сюда - все посмеются)))

Обсуждать людей за их спинами и пересказывать их доводы собственными словами, не имея достаточно аргументации возразить им лично это сильно.

 

Сумской написал:

всенепременно послушаюсь вас-

Для того, чтобы послушаться меня нужно для начала что-то в голове иметь.

 

Сумской написал:

а можно товарисч Сумской сидит и думает как быть против мэра, а я преспокойно буду решать сама за себя куда мне ходить, кого принимать как авторитет? - договорились? -

Мэр меня не интересует, да и за вас я ничего не решаю, а только высказываю свое мнение по поводу той ахинеи, что вы здесь несете. Так что договариваться нам с вами не о чем.

 

Сумской написал:

Обсуждать людей за их спинами и пересказывать их доводы собственными словами, не имея достаточно аргументации возразить им лично это сильно.

сектант? услышал много доводов - упрек не принимаю
а ВРМу? помилуйте, да ему научная академия не авторитет, а его хамство не располагает к общению - но рекламу (читайте антирекламу) для ДС среди моих друзей он спровоцировал

 

Сумской написал:

Для того, чтобы послушаться меня нужно для начала что-то в голове иметь.

 

Сумской написал:

Мэр меня не интересует, да и за вас я ничего не решаю, а только высказываю свое мнение по поводу той ахинеи, что вы здесь несете. Так что договариваться нам с вами не о чем.

а, вот оно что, точнеее ясно кто вы))))
ну, вы уже свое самолюбие удовлетворили или мне заматериться, чтоб вы окончательно утвердились в своей правоте??

мда, извините - был небольшой офтоп - я больш не буду))

 

Сумской написал:

Мэр меня не интересует, да и за вас я ничего не решаю, а только высказываю свое мнение по поводу той ахинеи, что вы здесь несете.

Вы не обратили внимание на название ветки? то же самое касается г-жи Гуд.

 

good написал:

(для тех кто знает физику, есть у нас в Сумах умный человек, который утверждает, что импульс и поле относится токо к макромиру, а в микромире их нет - кудысь деваються, надо у ВРМа спросить куда)))),

являясь дипломированным физиком, могу сказать следующее.
понятие массы для микрочастиц часто является условным. т.е. они ведут себя так как если бы имели массу. с той же степенью условности можно говорить и о импульсе, присущем микрообъектам.
по крайней мере, импульс микрочастицы в квантовой механике имеет иной вид, нежели импульс макрообъекта. более того, является величиной мнимой (т.е. имеет множитель -i).

насчет поля. в масштабе микромира сами понятия поле и частица не всегда разделимы. т.е. можно сказать что электрон с протоном взаимодействуют через электрическое поле, а можно сказать что обмениваются некими частицами. в последнем случае понятие "поле" вроде как теряет смысл. в микромире все условно, т.к. пощупать руками нельзя
рекомендую к ознакомлению фейнмановские диаграммы.

лично я бы кидать в человека пустой бутылкой не стал за то что он сказал такое это его видение. а кто такой этот
ВРМ?

опять 25)))
2 Факип
коротко перевожу - мы с ВРМом ципанулись, но я даже и предположить не могла, что это и на другие форумы перенестся))
я сказала, что на сегодняшний день нет однозначности в определениях в физике (как пример я привела понятие материя у энштейна и Бриллюэн, а одни считают поле нематериальным, друшие рассматривают его как поток фотонов, тем самым определяя его как среду, а значит как материю - взято с сайта научной академиии Россиии), на что мне ВРМ сказал, что физика самая постоянная наука и все определения озвучены четко и привел как пример те же импульс и поле -
а ваше пояснение (моего я приводить не буду т.к. это будет полный офтоп - бо там все с материи началось) - показывает, что понятие "поле" в разных теориях (назовем так, чтоб не вдаваться в болтовню) имеет разный смысл - вот и все - все дальше не будем, мне уже этот вопрос не интересен

"Vy konechno shutite, Doctor Feinman?"

 

good написал:

я сказала, что на сегодняшний день нет однозначности в определениях в физике

их нет не на сегодняшний день
например, квантовая теория не дает однозначно определить скорость и координату не потому что она (КФ) плохая, а потому что так оно есть на самом деле - электрон вблизи ядра частицей не является. и ситуация не изменится ни на сегодняшний день ни на какой другой. все определения они не неоднозначные, а просто каждое в рамках своей модели. раз модель годится для практических нужд - замечательно. и все.

 

good написал:

а одни считают поле нематериальным, друшие рассматривают его как поток фотонов, тем самым определяя его как среду, а значит как материю - взято с сайта научной академиии Россиии)

Вы все перепутали На сайте, Вами упомянутом, наверное имели в виду ВЕЩЕСТВО или ПОЛЕ, а не МАТЕРИЯ или ПОЛЕ. И поле и вещество материальны, т.е. являются двумя видами материи (имею в виду какое-либо конкретное поле, а не концепцию поля вообще). нематериален только дух
а это уже не предмет физики.

 

good написал:

а ваше пояснение (моего я приводить не буду т.к. это будет полный офтоп - бо там все с материи началось) - показывает, что понятие "поле" в разных теориях (назовем так, чтоб не вдаваться в болтовню) имеет разный смысл

значит Вы моего пояснения тоже не поняли я имел в виду что подходы бывают разные. и не все из них используют поле.

понятие "поле" не имеет разного смысла просто сами поля вообще-то разные бывают. это вообще очень широкое понятие. концепция!
в термодинамике даже стенки сосуда рассматриваются как поле
(рекомендую книжку Ландау Лифшиц "Статистическая механика" или как-то так)

"Остап был голоден и его несло..." приношу извинения

 

Low Gramm написал:

"Vy konechno shutite, Doctor Feinman?"

эту я так и не прочитал. говорят, зачотная
а вот "лекции по квантовой механике" - ураган. рекомендую всем настоятельнейшим образом.

напоследок еще одну книжку порекомендую
но это для тех кто курит и хочет завязать. называетсо "легкий способ бросить курить". автор - Аллен Карр.
внатуре легкий. неважно сколько куришь и как долго. зачитываешь книжку и все, ты - некурящий чел. в инете ее навалом.

2 факип
во-первых, как на сайте было прописано, так я и употребила - там обсуждался вопрос поле - материя или нет?: ну скажем так немного с историческим уклоном просто статья была
мы сцепились с РМом, когда я указала на материальность поля (а разговор вообще шел про душу да еще и с секатном)) ) - но тут пришел физик-ВРМ, который начал кричать об энштейновском разделении на материю и поле - так все и началось)))

вот я вас как раз поняла, а вот ВРМ понять не захотел меня))
просто как обрывок того разговора, мой посто наверно был коряв
как раз про модели я и пыталась ему пояснить, что в рамках одной модели решаються одни вопросы, но нет ответов на другие или вообще противоречие - строятся опять модели и опять что-то поясняется, что-то нет... и т.п.
в каждой модели за базовые поянтия берутся ряд понятий, но их суть может быть разной в разных моделях : простой пример материя: энштейн считал материей лишь вещество, к которому поле не относил, но в ряде работ Брюллюэна поле было рассмотрено как материя - так сказать "противоречия" в определенном понимании

тобишь утверждать, что физические понятия определены по сути однозначно во всех разделах и теориях физики - нелепо, т.к. в одном разделе это может быть как реально физическое явление (звучит грубо, но не хочу париться над подбором примеров), а в других разделах это же будет скорее как математическая необходимость, чем как реальное явление или иметь совсем другие свойства - ну действительно просто вспоминать примеры не хочу, уже 3 года как закончила ВУЗ многое забываеться - просто осталось основное в голове (последняя курсовая и была как раз по проблемам физики элементарных частиц на сегодняшний день)
тем паче, что совсем недавно подняли тему эфира (токо уже не как в средневековье недвижимое, а там разные подходы определить структуру эфира: с технической стороны одни в общем-то говорят, что вакуум можно назвать эфиром, другие определяют как кристал с неподвижными узлами - точно не помню - много чего обговаривали - ) в этой же научной академии - пока ни к чему конкретному не пришли (или я не нашла опровержений, хотя особо и не искала - не могу сказать перешло ли оно в разряд псевдотеорий или нет - не важно, моя деятельность с физикой просто не связана вообще)
ну скажем так попытка возродить эфир говорит о непостоянности физики и неоднозначности определений - а в общем-то о неуниверсальности теорий, т.к. нет теории, в рамках которой можно дать ответы на все - а когда говорят, что физические теории дополняют друг друг, то это не надо воспринимать слишком буквально, т.к. они и противоречат друг другу в некоторых моментах (например понимание материи как было сказано выше или в определниях поле, импульс и т.п.),

но я нарвалась на грубость, хамство и т.п. - энтот самый ВРМ модератор. а с модераторами низзя спорить)

п.с. - а долго это будет офтоп продолжаться - мне и там разковор про это надоел, а тут вообще не пойму к чему он)

 

good написал:

2 факип
во-первых, как на сайте было прописано, так я и употребила
- там обсуждался вопрос поле - материя или нет?

ясно.
поля какого-то конкретного (например, электромагнитного) или просто понятия "поле"?
короче, если не конкретизировать, какое именно поле, то спор теряет предмет. все равно что спорить материален ли, к примеру, логарифм.

 

good написал:

вот я вас как раз поняла, а вот ВРМ понять не захотел меня))просто как обрывок того разговора, мой посто наверно был коряв

да, совершенно верно что заставило меня по началу усомниться в Вашей осведомленности в таких вопросах. теперь, по прочтении всего последнего поста, все стало на свои места

 

good написал:

как раз про модели я и пыталась ему пояснить, что в рамках одной модели решаються одни вопросы, но нет ответов на другие или вообще противоречие - строятся опять модели и опять что-то поясняется, что-то нет... и т.п.

все именно так и есть на самом деле. иногда считается успехом совпадение теоретической модели с экспериментальными результатами с погрешностью 30% я даже слышал (пример затрудняюсь привести), что успехом считается хотя бы совпадение знака

 

good написал:

но я нарвалась на грубость, хамство и т.п. - энтот самый ВРМ модератор. а с модераторами низзя спорить)

ай-йай-йай. конечно некрасиво с его стороны.

 

good написал:

п.с. - а долго это будет офтоп продолжаться - мне и там разковор про это надоел, а тут вообще не пойму к чему он)

понятия не имею к чему, Вы его начали
во:

 

good написал:

у-у-у,)))) мил человек покажи текст ВРМа физику, нехай посмеется (для тех кто знает физику, есть у нас в Сумах умный человек, который утверждает...

хотя никто против него не возражает. ну я готов прекратить.

весь сыр-бор начался с разговора о душе
сектант предложид душу видеть как некое поле каких-то импульсов - вобщем что-то там такое
на что я ему ответила: импульсы, поля, излучения и т.п. есть материальны по определению (имеется ввиду просто принадлежность к материальному миру, а не как физическое представление, наскоко я помню последние тенденции были вроде как: все классифицировать как материю и движение материи - но то уже физика, а я просто про духовность и материальный мир писала) - ну тут на меня и начали давить, что есть материя и поле, поле не есть материя и т.п.
я полагаю, что на сегодняшний день любая попытка представить душу как физический обьект не может быть успешной, т.к.
1)эксперементально доказать ее существование нема возможности
2) любое предтсавление ее как поля, импульса и т.п. приведет к тому, что либо душу придется подганять под какую-тьо конкрентую теорию\модель, а в других определять заново или в других она существовать не будет ? -
это ж какой бред получиться: а если определить абстрактно просто как поле, не вдаваясь в подробности, то выйдет что указать на физические свойства (раз уж вообще в физике ее рассматривать) то невозможным становится вопрос о ее материальности, т.к. опять же поля есть материальные есть нематериальные - вообщем полный бред в итоге -
вот что я имела ввиду под неоднозначностью определений (не в рамках одной модели, а в целом в физике, беря например понятие импульс надо понимать, что понимаеться под ним в конкретном разделе физики: так же как утверждение, что нет импульса или поля в микромире необоснованно: есть определение в книге? - есть - четко сфорулировано и в формулах используется? - да - так почему его нет? - есть - а вот уже сколько в это понятие вложено физики а сколько математики это другое дело, это вопрос построенной модели - потому я и сказала, что нет универсальных понятий в физике, есть универсальные обозначения, но понятия формулируются не универсально в целом в физике, посему душу так охарактеризовывать бессмысленно)
3) физика в своих аксиомах непостоянная наука - был детерминизм? пришли на смену статистические методы? - подход поменялся? - то есть физика находиться в состоянии накопления знаний, а Библия уже законченная по своей сути истина (идет лишь духовный опыт, но сама истина не увеличиваеться, ее понимание растет или не растет, но истина уже в ней записана ) .
посему мешать духовность и науку неосторожно в одну кучу, т.к. завтра физика поменяет свои аксиомы, а Библию уже сегодня переврали.
на что мне физик - ВРМ авторитено заявил, что физика самая постоянная наука и ее законы не меняються, потому что не меняеться природа !!!!
(ха-ха, природа не меняеться, а вот законы-то формулируються человеком и они меняються, верней их формулировки, уточнения или опровержения).
вот и говорят, что религия тормозила науку (хотя и ломоносов и циалковский были религиозными людьми), а не такими, у которых физика уже четко сформулирована)))
4) так что имелось ввиду абстрактное поле, которое по утверждению физика-ВРМа никогда материальным быть не может (потому что поле) - вобщем никчемный был спор))) еще и форум данкора зафлудился

коментарии излишни. ну да ладно

2 good

да все проще намного то что можно зафиксировать с помощью приборов или органов чувств - то материально. все остальное - предмет веры. если нельзя никак определить что-то, то можно или верить и так что оно существует, или же не верить. и все
модели же можно применять только к тому что точно существует и измерено. хотя придурков, конечно, хватает.

Комплексная вероятность
Квантовая (волновая) механика должна объяснять как корпускулярные, так и волновые свойства вещества (см. Корпускулярно-волновой дуализм). Любой волновой процесс (например, процесс колебаний маятника) полностью описывается его амплитудой и фазой, поэтому квантовая механика должна использовать именно такое описание. Так мы приходим к описанию системы комплексной волновой функцией, амплитуда и фаза которой полностью определяют состояние системы.

Такое описание позволяет естественным образом описывать волновые явления, такие, как интерференцию элементарных частиц или, скажем, дифракцию электронов на кристаллической решетке.

Как известно из теории поля, энергия волны квадратична по ее амплитуде, поэтому и вероятность обнаружить частицу в некотором состоянии равна квадрату модуля волновой функции. (Формально это легко понять: такая вероятность не должна зависеть от фазы волнового процесса в данной точке, поэтому может содержать волновую функцию только в комбинации ψψ*=|ψ|²)

Одно из отличий квантовой механики от обычной заключается в том, что вероятность обнаружить электрон в данном месте еще не полностью определяет его состояние. Для описания состояния электрона используется комплексная вероятность. Волновая функция и есть значение этой комплексной вероятности. Плотность вероятности обнаружения электрона в данной точке равна квадрату модуля комплексной вероятности. Комплексность приводит к эффекту интерференции: если комплексная вероятность электрона оказаться в точке A после прохождения через одну щель равна p, а комплексная вероятность электрона оказаться в точке A после прохождения через вторую щель равна -p, то если разрешить электрону проходить через обе щели эта вероятность станет равна 0 — то есть в этой точке электрон оказаться не может.

Практически интерференция наблюдалась для фотонов, электронов и некоторых атомов.

[править]
Соотношение неопределённостей
Другим необычным свойством электронного «облачка» является его неподатливость. Если мы со всех сторон начнём сдавливать это облачко, стремясь уменьшить его размеры, то оно станет оказывать всё большее и большее давление. И каковы бы ни были «тиски», сдавливающие электрон, рано или поздно электрон вырвется из них. Можно представить себе этот процесс, словно электрон начинает метаться по облачку, и чем меньше его размеры, тем сильнее он мечется, т. е. тем больше его кинетическая энергия.

Мы приходим к выводу: если мы пытаемся насильно избавить электрон от неопределённости в координате, то мы неизбежно увеличиваем неопределённость в импульсе электрона. Оказывается, произведение этих двух неопределённостей никогда не бывает меньше конкретной величины, постоянной Планка. Это соотношение называется соотношением неопределённостей. Аналогичные соотношения неопределённостей связывают и некоторые другие характеристики микрочастицы. Такие характеристики частицы называются дополнительными друг к другу.

Общее словесное описание этого закона таково:

улучшая наше знание о какой-либо одной характеристике частицы, мы ухудшаем наше знание о дополнительных её характеристиках.
Важно понимать, что такое «квантовое дрожание» (обычно говорят нулевые колебания) локализованной микроскопической частицы неустранимо, и именно оно приводит к некоторым чисто квантовым явлениям. Например, даже при нулевой температуре, когда, согласно классической механике, никакого движения не должно быть, нулевые колебания по-прежнему остаются. Именно из-за этого жидкий гелий не затвердевает при нормальном давлении даже при нулевой температуре.

[править]
Наблюдение микрочастиц
Предыдущее свойство сразу же меняет понятие наблюдения за микрочастицей. Действительно, наблюдение — это процесс взаимодействия объекта с прибором, в результате которого на выходе прибора появляется какой-то определённый сигнал. Но всякое взаимодействие, а значит, и просто наблюдение, само по себе возмущает наблюдаемый объект, изменяет его свойства. И важно, что это возмущение нельзя сделать пренебрежимо малым.

Итак, при измерении какого-либо свойства частицы, и даже просто при её наблюдении, исходное состояние частицы, как правило, разрушается. Можно сказать, что какое-либо определённое квантовое состояние частицы — невероятно «хрупкая» вещь. Это важное свойство используется в квантовой телепортации и квантовой криптографии.

[править]
Квантование
Следующим важным свойством микрочастицы является тот факт, что она не всегда может находиться в произвольном состоянии. В частности, если она удерживается какими-либо силами в более-менее локализованном состоянии (т.е. «не убегает на бесконечность»), то состояния частицы оказываются квантованными: т. е. частица может обладать только определённым дискретным набором энергий в поле связывающих сил. Это кардинально отличается от классической механики: в ней частица может обладать непрерывным набором энергий. С практической точки зрения, самым важным следствием этого является линейчатый (а не непрерывный) спектр излучения и поглощения атомов.

[править]
Математические основания квантовой механики
Математический аппарат квантовой механики — теория гильбертовых пространств и действующих в них операторов. Состояние изолированной квантовой системы — это вектор в гильбертовом пространстве, причем постулируется, что задание вектора состояния — это суть задание полной информации о квантовой системе. Наблюдаемым физическим величинам соответствуют определенные самосопряженные операторы в этом пространстве (См. Оператор физической величины), а результатам измерения соответствующей физической величины отвечают средние значения этих операторов по заданному вектору состояний. Эволюция квантовой системы со временем также определяется с помощью оператора эволюции, который, в свою очередь, выражается через гамильтониан системы.

В некоторых ситуациях, структура этого пространства и действующих в нём операторов выглядит существенно проще не в абстрактном виде, а в каком-либо представлении. Так, курсы квантовой механики стандартно начинаются с координатного представления, в котором вместо вектора состояния используется его разложение по базису координатного представления, т. е. волновая функция. Уравнение эволюции во времени в этом случае имеет вид дифференциального уравнения в частных производных и называется уравнением Шрёдингера.

Подчеркнём, что какой бы громоздкой ни казалась эта конструкция, она — единственная известная на сегодня теория, способная описать экспериментально наблюдаемое поведение микроскопических частиц.

товарищ модератор. по-моему вы не совсем точно обозначили тему
не поле и материя - началось-то все с разделение на духовный и материальный мир
а тема в такой формулировке будет относиться только к физике материального мира - а то вы меня ставите в такое положение вроде я что-то новое выдумала и хочу доказать -

тут же нет тех, кто будет оспаривать уравнение Шредингера)))?

Скажите, как изменить...

ну можно простенько
1) можно ли душу представить как некое материальное поле?
2) духовное и материальное
3) духовное через материальное познать нельзя
все те посты можно читать только под такими темами, т.к. никто там сугубо физических проблем не обсуждал

 

good написал:

ну можно простенько
1) можно ли душу представить как некое материальное поле?

духовное через материальное познать нельзя

протестую!! я неоднократно постил в перенесенную тему. чего не стал бы делать если бы она называлась как предложено, т.к. принимать участие в обсуждении подобных вопросов не могу себе позволить по причине их бессмысленности.

конечно, нынешнее название не блещет корректностью, но обсуждать какие-то совершенно мне непонятные формулировки для себя считаю недопустимым. удалить же свои посты не могу т.к. не вижу там крестика.

 

good написал:

все те посты можно читать только под такими темами, т.к. никто там сугубо физических проблем не обсуждал

лично я обсуждал если не конкретные прикладные физические вопросы, то уж околофизические точно. напомню, обсуждение мной началось с того что имеют ли микрообъекты импульс итд. безусловно, разговор велся чисто в плоскости методологии и не более.

вопросы духовности не обсуждал и не собираюсь этого делать впредь. никаких "теорий" по части духовности я никогда не изучал, не знаю и знать не желаю

п.с. сегодня мне стукнуло 30 по башке. молодость можно считать пройденным этапом. напьюсь...